Minister Eric Wiebes: “Ik blijf zeuren over het verlagen van de kosten.”

“Zo laag mogelijke kosten voor de samenleving zijn een absolute voorwaarde voor een succesvol Klimaatakkoord,” zegt Eric Wiebes, minister van Economische Zaken en Klimaat. In dit interview met de NVDE belooft hij “eindeloos te blijven zeuren” over kostenverlaging. Hij waardeert de inzet van de NVDE hiervoor. “Dankzij de NVDE zitten er bedrijven aan tafel die anders niet vertegenwoordigd zouden zijn.”
Wiebes geeft aan dat we in de gebouwde omgeving extra scherp moeten letten op het nemen van de juiste maatregelen. “Want de meeste mensen liggen niet wakker van de vraag hoe de industrie of de elektriciteitsbedrijven hun CO2-doel gaan bereiken. Ze willen weten wat er gebeurt in en om hun huis.”

In hoeverre is de uitspraak van uw idool Pippi Langkous, “Ik heb het nog nooit gedaan, dus ik denk dat ik het wel kan,” van toepassing op uw regie over het Klimaatakkoord?
“Ik sluit niet wekelijks een Klimaatakkoord, maar ingewikkelde opgaven die we met heel veel partijen moeten oplossen, komen wel vaker voor. Het zou moeten kunnen.
In de eerste ronde van de gesprekken hebben de klimaattafels een indrukwekkende hoeveelheid technische maatregelen op tafel gelegd die een antwoord geven op de vraag: hoe we het ambitieuze CO2-doel gaan bereiken. De tweede ronde zal gaan over de vraag: hoe zorgen we ervoor dát het gebeurt? Daarmee raken de gesprekken direct aan het werkterrein van de overheid. Want dan praten we over de gereedschapskist van de overheid: normering, beprijzing, subsidies of fiscale prikkels. Het betekent dat het kabinet in de tweede helft nog sterker betrokken zal zijn.”

Het Klimaatakkoord is een complex proces. Welk dilemma hierin baart u de meeste zorgen?
“Ik ben een optimist; ranglijstjes met zorgen houd ik niet bij. Maar er liggen natuurlijk complexe vraagstukken op tafel. De arbeidsmarkt is een stevig voorbeeld.
Door de transitie zullen in sommige sectoren banen verdwijnen, bijvoorbeeld bij kolencentrales. Maar veel belangrijker: er komen heel veel banen bij waar we technisch personeel voor nodig hebben. Banen in het middensegment van de arbeidsmarkt, waarvan we in Nederland lange tijd hebben gedacht dat daar alleen maar banen zouden verdwijnen. Ik noem het daarom ook wel het luxeprobleem van de transitie. Maar  goed, een luxeprobleem is ook een probleem.
We zullen er voor moeten zorgen dat we voldoende technisch personeel opleiden. De Green Deal die we  pas geleden, onder andere ook met de NVDE, hebben gesloten over het opleiden van 6000 installateurs van warmtepompen is een mooi voorbeeld van hoe we hier werk van maken.”

De NVDE belooft kostenreducties van tientallen procenten in de opwek van duurzame elektriciteit én duurzame warmte. Daarmee steken we onze nek uit. Wat gaat het kabinet doen om deze kostenreducties mogelijk te maken?
“Het kabinet dóet al veel om de kosten naar beneden te krijgen. We stellen elk jaar miljarden beschikbaar voor duurzame energie-projecten, die zonder deze subsidies niet van de grond zouden komen. Op die manier helpen we bedrijven om ervaring op te doen met nieuwe technieken en deze op te schalen.
Daarnaast bieden we investeringszekerheid door met alle partijen de verdere uitrol van duurzame energie-projecten gestructureerd voor te bereiden via de regionale energiestrategieën. En we willen de komende tijd met partijen uitwerken hoe we de succesvolle aanpak rond wind op zee ook op land kunnen toepassen. Dat we in die context vragen dat subsidies afgebouwd worden, vind ik niet onredelijk. Dat neemt niet weg dat ik de ambitieuze inzet van de NVDE over kostenreductie vanzelfsprekend enorm waardeer.”

Het kabinet roept terecht op tot meer aandacht voor normering en beprijzing. Maar in de appreciatie van het onderdeel Gebouwde Omgeving schuift het kabinet juist die instrumenten (normering voor particuliere woningeigenaren; forse verschuiving energiebelasting) terzijde. Welke mogelijkheden ziet u voor acties van het kabinet om te voorkomen dat de maatregelen in de gebouwde omgeving teveel gaan leunen op subsidies?
“Het kabinet kiest ook in de gebouwde omgeving voor harde maatregelen. Eigenaren van commercieel en maatschappelijk vastgoed krijgen straks de opdracht om hun panden energiezuinig te maken en ook met de woningcorporaties willen we harde afspraken maken.
Maar juist in de gebouwde omgeving moeten we extra scherp letten op het nemen van de juiste maatregelen. Want geloof me, de meeste mensen liggen niet wakker van de vraag hoe de industrie of elektriciteitsbedrijven hun CO2-doel gaan bereiken. Ze willen weten wat er gebeurt in en om hun huis.
Als we mensen gaan overvallen met onbetaalbare rekeningen en verplichtingen, dan zal het prille draagvlak voor de transitie snel verdwijnen. Een belangrijke manier om dat te voorkomen zie ik in goede financieringsmogelijkheden. Als we de kosten die huiseigenaren moeten maken slim kunnen uitsmeren over een reeks van jaren, dan blijft de transitie voor iedereen haalbaar en betaalbaar.”

De Nederlandse Vereniging Duurzame Energie (NVDE) vertegenwoordigt meer dan duizend bedrijven voor honderd procent duurzame energie binnen één generatie. Wat vindt u van de NVDE? Hoe zouden we ons werk nog beter kunnen doen?
“Ik zou het in alle bescheidenheid niet aandurven de goede werken van de NVDE te recenseren. Wel kan ik zeggen dat ik het belangrijk vind dat er mede dankzij de NVDE bedrijven aan tafel zitten die we absoluut nodig hebben voor de transitie, maar die in dit stadium van de transitie vanwege hun omvang en individuele impact misschien niet vanzelfsprekend vertegenwoordigd zouden zijn.”

De NVDE gaat voor een akkoord waarbij de doelen in het midden van de bandbreedte vallen, in plaats van onderaan de verwachte bandbreedte bungelen. Zodat u elk jaar stralend kunt vertellen dat we de doelen ruimschoots gehaald hebben. Wilt u dat ook? Hoe gaat u daarvoor zorgen?
“Ik streef naar een zo ambitieus mogelijk klimaatbeleid. Daarom strijden we in Europa voor ophoging van het Europese doel tot 55 procent. Die internationale context mogen we niet uit het oog verliezen. Dat we nu al aan de gang gaan in Nederland om 49% reductie in 2030 te halen, ondersteunt die ambitie. Maar mijn ideaalbeeld is vooral dat we in Europa gezamenlijk meer ambitie tonen.”

U geniet van wandelen en primitief kamperen in de vakantie, vertelde u in Zomergasten. Welke ervaring neemt u na zo’n week zonder gas- of elektriciteitsnet mee voor de rest van het jaar?
“Een trektocht over de Appalachian Trail is prachtig, maar ik ben ook blij als we terug zijn in de bewoonde wereld. Net als ieder mens houd ook ik van een beetje comfort. Het is belangrijk dat het leven leuk blijft: voor, tijdens en na de transitie.”

Gaat die stok achter de deur bij de industrie (CO2-heffing inclusief terugsluis naar de industrie) zo nodig echt wat voorstellen? Kunt u toelichten waarom?
“In de kabinetsreactie staat heel duidelijk wat de opdracht is voor de Industrietafel: er moet een duidelijk reductieplan op tafel komen, inclusief een tijdspad waarbinnen de industrie maatregelen neemt én een manier om dat goed te kunnen controleren.
Als blijkt dat de industrie de afspraken niet waarmaakt, dan moet beprijzing zorgen voor een extra prikkel. Maar let wel: het is geen doel op zich. Het doel is 14,3 megaton reductie in 2030, daar moet het over gaan.”

Het kabinet vraagt de tafels om te zorgen voor een goedkoper akkoord, met lagere kosten voor de overheid, waarbij getoetst zal worden op verdelingseffecten en concurrentiepositie. Kunt u zich voorstellen dat de onderhandelaars aan de tafels hier tot op zekere hoogte ‘zoek het zelf maar uit’ in lezen? Hoe ver reikt de verantwoordelijkheid van de overheid?
“Ik vraag om lagere kosten voor de samenleving als geheel. Dat is cruciaal. Zo laag mogelijke kosten voor de samenleving is een absolute voorwaarde voor een succesvol Klimaatakkoord. Want uiteindelijk komen die kosten op het bordje van u en van mij terecht, of dat nu via belastingen of de via de prijzen van producten gaat. Dat is de reden ik eindeloos zeur, en ook zal blijven zeuren, over het verlagen van de kosten.
Verdelingsvraagstukken liggen niet op het bord van de klimaattafels; dat is een rijksaangelegenheid. Dat het kabinet de internationale concurrentiepositie van het Nederlandse bedrijfsleven belangrijk vindt, is evident: hier zijn duidelijke publieke belangen mee gediend die het kabinet moet bewaken.”

Ed Nijpels suggereerde al dat de deadline van 1 december voor de Klimaattafels een tikfoutje is. Wij merken dat velen er vanuit gaan dat 1 december niet haalbaar is voor een voldoende uitgewerkt akkoord en dat het begin 2019 waarschijnlijk verder uitgewerkt moet worden. Hoe concreet wilt u het Klimaatakkoord hebben voor Sinterklaas of voor de Kerst? En verwacht u dat er een ‘derde helft’ komt om het verder uit te werken?
“Ik heb de tafels gevraagd of zij 1 december al met nader uitgewerkte en doorrekenbare voorstellen kunnen komen. We willen het tempo erin houden. Maar uiteindelijk prevaleert kwaliteit wel altijd boven snelheid. Op het moment dat de uitgewerkte maatregelen er liggen, zullen de planbureaus deze opnieuw doorlichten. Op basis van de uitkomsten daarvan zullen alle partijen het resultaat moeten wegen. Dat betekent dus ook dat  het kabinet en de Tweede Kamer dat gaan doen,  want het eindbesluit over een Klimaatakkoord is echt een politiek besluit. Zo werkt onze democratie.
Hoe het eindproduct er straks precies uit zal zien, kan ik niet voorspellen. Maar duidelijk is wel dat we nooit helemaal klaar zullen zijn op het moment dat de handtekeningen worden gezet. Het is een illusie om te denken dat we nu tot in detail kunnen uittekenen hoe Nederland er in 2030 uitziet.”

Het gaat in het klimaatbeleid vaak over percentages en daar lopen mensen niet snel warm voor. Hoe zorgt u dat u overbrengt dat het roer echt om moet en dat dat ook veel oplevert?
“Daarvoor kijk ik ook nadrukkelijk naar andere partijen, zoals de NVDE. Ik heb steeds gezegd dat de overheid deze transitie niet in haar eentje kan waarmaken. Dat geldt niet alleen voor het leveren van de benodigde megatonnen CO2-besparing, maar ook voor het werken aan draagvlak. We gaan een brede publieksaanpak ontwikkelen om iedereen zo goed mogelijk te informeren en handelingsperspectief te geven. Alle partijen die daaraan kunnen en willen bijdragen, nodig ik bij deze van harte uit om mee te doen.”

U zei naar aanleiding van de Urgenda-rechtzaak dat 25 procent CO2-reductie in 2020 ‘binnen bereik’ is. Dat is wel heel optimistisch geredeneerd volgens de rechter. Wat doet u nu om te voorkomen dat u er over een jaar (en dus te laat) achter komt dat het toch tegenvalt?
“Het Planbureau voor de Leefomgeving (PBL) komt elk jaar met ramingen over de CO2-reductie. Op basis van de meest recente raming van vorig jaar en de extra maatregelen die we nemen om de Energieakkoord-doelen te halen, is het doel van 25 procent reductie in 2020 binnen bereik. Begin volgend jaar komt het PBL met nieuwe ramingen. Op basis daarvan zal het kabinet kijken of aanvullende maatregelen nodig zijn.
Ondertussen staat het denken op het ministerie natuurlijk niet stil. We waren al gehouden om de 25 procent te realiseren, dus we kijken voortdurend wat de mogelijkheden zijn.”

Wat goed dat het kabinet meer aandacht vraagt voor de 55 procent CO2-reductiedoelstelling in 2030, voor het geval we die met meerdere Europese landen kunnen gaan nastreven. U kunt natuurlijk verwijzen naar de tafels, maar welke Nederlandse maatregel zou er wat u betreft liefst bij moeten zitten om die hogere doelstelling te halen?
“Ik heb geen specifieke wensen voor maatregelen die de tafels extra zouden moeten bedenken. Ik zou het vooral goed vinden als we, wanneer het lukt om in Europees verband de doelstelling te verhogen, ook een aantal maatregelen met andere landen gezamenlijk kunnen nemen, zoals de introductie van een minimum CO2-prijs.”

In hoeverre bent u persoonlijk bezorgd over klimaatverandering?
“Het is duidelijk dat er iets aan de hand is. Wie daar aan twijfelt, moet het werk van al die honderden wetenschappers er maar eens op naslaan.
Voor mij is het in de kern heel eenvoudig: we moeten onze verantwoordelijkheid waarmaken. En ik ben een optimist: we zijn met zijn allen slim genoeg om de klimaatdoelen te halen.”

Welk voorval in het afgelopen half jaar stemde u echt optimistisch t.a.v. Nederlands klimaatbeleid?
“Het voorstel voor hoofdlijnen van een klimaatakkoord, dat de tafels in juli presenteerden. Er is veel over gezegd en geschreven; iedereen mag er van vinden wat ie wil. Ik vind het indrukwekkend hoe in vier maanden tijd zo’n stap is gezet op weg naar 2030.”